Bon article dans Marianne pour réfléchir sur identité, égalité, marché…

Débat entre Jean-Pierre Le Goff et Roger Martelli : qu’est-ce qu’être de gauche ?

Propos recueillis par
L’un, le sociologue Jean-Pierre Le Goff, publie « Malaise dans la démocratie » (Stock) ; l’autre, l’historien du communisme Roger Martelli signe « L’identité, c’est la guerre » (LLL). A l’heure où les Français s’interrogent sur les fondements de leur communauté de destin, ils se posent la question : « Comment reconstruire du commun ? »
Roger Martelli et Jean-Pierre Le Goff ont débattu pour Marianne. – Hannah Assouline

MARIANNE : La crise que traverse la France est-elle, d’abord et avant tout, comme on le répète aujourd’hui une crise identitaire ?

Jean-Pierre Le Goff : Cette crise a plusieurs facettes. Le pays est désorienté non seulement sur le plan social, mais sur les plans culturel et politique. Comme je le montre dans mon livre, les fractures au sein de notre société ne sont pas seulement d’ordre économique et social mais anthropologique et politique : elles mettent en jeu des conceptions différentes du rapport au réel, à la condition humaine, à la nation et à l’Europe… Sur la question de l’identité, on tend trop souvent à réduire celle-là à l’acception maurrassienne avec le faux choix entre une vision identitaire essentialiste et une fuite en avant dans le multiculturalisme invertébré : soit le choix du repli identitaire xénophobe et chauvin, soit celui de l’ouverture inconsistante et illimitée, avec une mauvaise conscience et un angélisme déconcertants concernant les autres peuples du monde. Il existe un doute profond sur notre héritage culturel et politique. Nous nous retrouvons ainsi gravement désarmés face aux ennemis qui veulent notre perte. Il nous faut répondre à la question de savoir à quoi nous tenons parmi tout ce qui nous a été légué par les générations antérieures, ce qui nous spécifie comme nation et ce qui spécifie l’Europe comme civilisation, y compris dans le domaine des mœurs dont on découvre naïvement, avec Cologne, qu’elles ne sont pas la chose du monde la plus partagée. Ce qui implique d’en finir avec ce méli-mélo de grandes valeurs généreuses et de bons sentiments en guise d’identité tout autant qu’avec les fondamentalismes.

Roger Martelli : Je ne me reconnais pas dans la piste identitaire. Le terme d’«identité» ne me semble pas adéquat pour penser ce qui nous arrive, et je ne crois pas que notre civilisation soit avant tout menacée par des ennemis extérieurs. Malaise dans la démocratie fait une description très cohérente de notre situation présente, bien construite, avec la volonté d’un regard anthropologique. Je la décrirais sans doute d’une autre manière. J’ai surtout tendance à m’écarter de vous sur l’interprétation de ce qui ne va pas. L’accent nécessaire sur les dimensions culturelles et intellectuelles ne légitime pas l’oubli de substrats décisifs de la réalité.

Jean-Pierre Le Goff : « Quel est l’état des ressources intellectuelles qui a permis le triomphe de la logique de marché laissée à elle-même ? »

Que voulez-vous dire ?

R.M. : Nos sociétés se sont structurées dans la longue durée avec des logiques économico-sociales globales qui reposent sur la dépossession du plus grand nombre (polarité des avoirs, des savoirs et des pouvoirs). Elles fondent une rigueur – ou une sévérité – à double vitesse : une caissière d’hypermarché soupçonnée d’avoir oublié 10 € sur un encaissement est congédiée dans l’heure, tandis que M. Cahuzac peut obtenir plusieurs reports de son procès. La polarisation et les inégalités ordonnent notre univers, et, quand l’horizon se bouche, elles nourrissent l’incertitude, la colère, le ressentiment et le repli sur soi. Or l’horizon s’est refermé. Pourquoi ? Parce que, depuis plus de trente ans, contrairement à ce que vous dites, ce qui a dominé, c’est la «doxa» néolibérale avec son cortège de conséquences funestes : dérégulation, recul de la sphère publique, amoindrissement de l’efficacité de la redistribution, promotion de la gouvernance. Cette hégémonie a eu pour effet l’éclatement du cadre du travail, la fin du mouvement ouvrier, et, plus grave encore, la disparition de l’espérance sociale – élément structurant de la dynamique démocratique sur la longue durée.

R.M. : Oui, l’immédiateté – une immédiateté hypnotique – s’est imposée. Une réflexion qui ne s’ancre pas dans ces substrats risque d’emprunter des hypothèses interprétatives qui, selon moi, relèvent davantage du symptôme que de la cause, de l’«infrastructure» plus que de la «superstructure», au sens qu’un certain marxisme a donné à ces notions.

J.-P. Le G. : Je ne raisonne nullement dans ces termes et je retourne la question : que s’est-il passé pour que la logique du marché soit devenue un modèle pour l’ensemble des activités sociales ? Autrement dit : quel est l’état des ressources intellectuelles, morales, sociales et politiques qui, à un moment donné, a permis le triomphe de la logique du marché laissée à elle-même ? La réponse n’est pas dans l’infrastructure économique. Il faut s’interroger sur ce qui s’est passé culturellement et politiquement, bref, revenir sur les ébranlements anthropologiques que la société française a subis depuis un demi-siècle. Je distingue plusieurs moments : d’abord, au tournant des années 50-60, les sociétés démocratiques sont entrées dans une nouvelle période de leur histoire où le paupérisme a été globalement résolu. Cela a marqué un progrès incontestable et contribué à une augmentation significative du bien-être. Ce fut l’avènement de la société de consommation, des loisirs et de ce qu’on appelait à l’époque les mass media qui a valorisé la sphère de la vie privée et des loisirs au détriment des cultures et des sociabilités traditionnelles, paysannes, ouvrières, nationales… C’est sur cette base que s’est développée une révolution culturelle dont la jeunesse de l’époque fut la plaque sensible et l’avant-garde. Dans ce cadre, Mai 68 fut un événement historique que l’on retrouve sous diverses formes dans l’ensemble des sociétés développées, et il n’y a aucun sens à réclamer sa «liquidation». Des militants au tempérament souvent sacrificiel (j’en étais !) se sont retrouvés interpellés par un nouveau type d’individu hédoniste et centré sur lui-même. Ce qui est en question est ce j’ai appelé «l’héritage impossible de Mai 68» et son institutionnalisation culturelle dans les années 80, sur fond de crise de la doctrine de la gauche et du tournant non assumé de sa politique économique. Combiné avec le développement du chômage de masse, cette «révolution culturelle» va couper la gauche des couches populaires et produire de puissants effets de déstructuration. Dans mon livre, j’essaie précisément de mettre en lumière les lignes forces et les fractures de ce grand bouleversement.

Jean-Pierre Le Goff : « Le pays est désorienté, non seulement sur le plan social, mais les plans culturel et politique. » – Hannah Assouline

Justement, Roger Martelli, lui, écrit : «Quand on ne peut plus produire de l’égalité, en tout cas quand on ne croit plus sa production possible, il ne reste plus que deux solutions. Soit on gère la diversité, au risque d’encourager les rivalités entre communautés. Soit on crée de l’identité fictive, celle de la nation et de la race, au risque de laisser le champ libre aux mécanismes symboliques qui produisent de l’aliénation.» Etes-vous d’accord, Jean-Pierre Le Goff ?

J.-P. Le G. : Non. Il ne faudrait pas que l’«égalité» devienne un maître mot autoréférentiel auquel on se raccroche dans le champ des ruines idéologiques de la gauche. Dans la devise républicaine, je tiens à lier les notions de liberté et d’égalité. L’idéal de la citoyenneté républicaine implique la lutte contre les inégalités et, s’il y a une chose à laquelle je tiens, dans l’héritage de la gauche, c’est l’idée que Carlo Rosselli résumait en ces termes : «Le socialisme, c’est quand la liberté arrive dans la vie des gens les plus pauvres.» L’égalitarisme triomphant et la proclamation d’un droit à la «réussite pour tous», associés à l’antiélitisme de principe, ont tendu, depuis une quarantaine d’années, à détourner la gauche française de cette exigence. Aujourd’hui, rien n’est plus urgent que de repenser la question de la promotion sociale et se demander comment former à nouveau des élites issues du peuple. Quant au mouvement ouvrier, je pense, contrairement à vous, qu’il est mort et qu’il faut sortir des anciens schémas.

Roger Martelli : « L’égalité, ce n’est pas seulement la redistribution des richesses, mais le partage des savoirs et des pouvoirs. »

R.M. : Sur ce dernier point, je suis en réalité d’accord avec vous… Oui, le mouvement ouvrier s’est épuisé et ce qui importe, c’est de lui substituer quelque chose de neuf et d’inédit, mais à partir des mêmes valeurs d’égalité et de dignité. Le moment Mitterrand est effectivement décisif. Il se produit alors que le monde occidental s’engage dans la contre-révolution néolibérale. Et il marque le moment où le syndicalisme s’essouffle, où le PS passe devant le PC, où une culture plus portée à l’adaptation l’emporte sur le rêve de l’autre société. Pour dépasser cette phase de délitement, il faut repartir de notre trilogie républicaine, en la poussant le plus loin possible. L’égalité, ce n’est pas seulement la redistribution des richesses, mais le partage des avoirs, des savoirs et des pouvoirs. Ajoutons que l’inégalité se double de plus en plus de la discrimination ; la quête de l’égalité est donc inséparable de celle de la dignité et de la reconnaissance partagée. Elle a bien sûr besoin de la liberté. En fait, il faudrait parler d’«égaliberté», comme nous y invite le philosophe Etienne Balibar. Mais la liberté est fragile si elle n’est pas soutenue par l’expansion d’une citoyenneté, qui est aujourd’hui bien hésitante. Enfin, l’égalité implique la solidarité, ce troisième terme qui réconcilie l’individu et le commun. La gauche s’est trop souvent méfiée de l’individu, c’est une lourde erreur.

Pourquoi ?

R.M. : Car il y a deux conceptions de l’individu : la monade du marché, concurrente de toutes les autres, ou l’individu autonome, solidaire de tous les autres. Il faut choisir.

Etre de gauche, en 2016, c’est quoi, pour vous ? Comment rouvrir l’horizon, comment réinventer une espérance sociale ?

R.M. : Les problèmes que Jean-Pierre Le Goff énumère dans Malaise dans la démocratie me paraissent se ramener à la question de la perte du «commun». Mais pourquoi cette perte ? Parce que s’est imposée une conception de la créativité et de l’efficacité qui lui tourne le dos en la récusant. Ajoutons que le commun, surtout au XXe siècle, s’est identifié à l’étatisme et aux grandes expériences de transformation sociale par en haut, à l’image du soviétisme. Enfin, le commun s’articulait à l’image des collectifs d’autrefois, celui des communautés à base paysanne ou ouvrière. Or, contrairement à ce que vous suggérez, avec une certaine nostalgie des communautés évanouies, le commun ne peut pas se reconstruire «à l’ancienne» ; il doit se repenser. Les communautés à l’ancienne enserraient les individus et les freinaient dans leur épanouissement, leurs projets, etc.

Roger Martelli : « Si nous restons tributaires du couple historique marché/Etat, nous nous autoenfermons. »

Pas de mise en commun, donc, sans relance des procédures les plus concrètes d’émancipation ?

R.M. : Absolument !

C’est cela, le geste que vous évoquez, celui de «remettre la multitude en mouvement» ?

R.M. : Attention, là encore, à la nostalgie ! «Remettre» ne veut pas dire revenir en arrière. Les jours heureux ne doivent pas être derrière nous… Si nous restons tributaires du couple historique marché/Etat, nous nous autoenfermons. Demain comme hier, l’Etat administratif se retrouvera perdant face au marché. Le communisme du XXe siècle a fait fausse route en voulant contredire, ou contrebalancer, le marché par un plus d’Etat. Ni marché ni Etat : la mise en commun du XXIe siècle doit envisager la question des droits comme le possible régulateur, et la base nécessaire de la citoyenneté. Il faut reprendre la tradition des opprimés en lutte – la tradition du mouvement ouvrier -, mais en l’adaptant aux conditions de notre temps.

Roger Martelli : « La gauche s’est trop souvent méfiée de l’individu, c’est une lourde erreur. » – Hannah Assouline

J.-P. Le G. : Oui, enfin… Le mouvement ouvrier formait quand même une communauté bien particulière. Avec la notion de décence ordinaire (common decency), Jean-Claude Michéa et, avant lui, Orwell nous permettent de comprendre un monde ouvrier et la désintégration qu’il a subie. Le mouvement ouvrier dont parle Orwell s’étaye sur un tissu social qui était celui de la social-démocratie anglaise. En Angleterre comme ailleurs, ce réseau de sociabilité et de solidarités s’est détricoté et distendu. Il y a, bien sûr, le chômage de masse, qui joue un rôle dans cette désagrégation, mais aussi les évolutions de l’individu et les déstructurations liées à l’érosion du modèle familial et des solidarités traditionnelles. Les films anglais Samedi soir, dimanche matin (1960) et les Virtuoses (1996) racontent deux moments essentiels de cette dilution : le développement d’un nouvel individualisme et la fin du monde des mineurs…

R.M. : Oui, vous avez raison. Il faut tenir compte de la nouvelle donne globale, qui n’est pas seulement économique mais aussi culturelle et anthropologique. Nous avons basculé dans une société où les rapports sont décollectivisés et doivent être resolidarisés…

J.-P. Le G. : Ils ont été désinstitutionnalisés !

Jean-Pierre Le Goff : « L’identité de gauche est en morceaux. »

R.M. : Beau débat, que nous n’avons pas le temps de traiter… Un mot, simplement, sur la montée du ressentiment. Il se nourrit de l’attitude qui consiste à se trouver des boucs émissaires, qui survient quand on ne voit plus quelle est la cause de nos maux. C’est le produit d’une situation où l’invisible de la finance domine, où les visages disparaissent et où règne une hyperclasse lointaine et anonymisée. Alors, la combativité sociale se retourne en rage identitaire : erreur monumentale… Ce n’est pas le fantasme de la clôture mais l’articulation du spécifique et du commun qu’il faut retrouver pour relancer un projet de gauche. La clé est là. Aujourd’hui, le peuple est disséminé, parcellisé, éclaté. Etre de gauche, en 2016, ce serait d’abord inventer les moyens de mettre fin à cette explosion, sur la base d’une promotion assumée de l’égalité et non de l’identité. Les catégories populaires doivent être réunifiées dans leur diversité de statuts (l’industrie a reculé), d’origines culturelles et ethniques (prévalence de l’immigration). Cette réunification ne peut advenir que si l’on réinvente une espérance sociale. J’ajoute que, pour redevenir inclusive, la République doit se subvertir elle-même. Je ne crois donc pas, contrairement à vous, qu’on souffre d’un excès de gauchisme culturel, mais d’un excès de gouvernance condescendante et hiérarchique – conséquence du projet explicite de la Trilatérale, formulé dès 1975 !

J.-P. Le G. : Vous nous demandez ce qu’est l’identité de gauche. Celle-ci est en morceaux et je ne raisonne plus intellectuellement dans ces catégories : quand on essaye d’analyser la réalité et de mettre en lumière les évolutions problématiques des sociétés, on ne se demande pas si on est de gauche ou de droite ! La vérité, comme du reste la morale, n’appartient pas à un camp. Le manque de libéralisme intellectuel au sein de la gauche française est un frein puissant et ancien ! Vous-même, vous n’hésitez pas à diaboliser, à «pétainiser» des intellectuels comme Jean-Claude Michéa ou Christophe Guilluy, ce qui me paraît particulièrement indigne. Quant aux propositions politiques précises, j’entends les juger sur pièces en tenant compte de leurs effets réels dans une situation donnée et non pas sur la foi des déclarations de bonnes intentions. Face aux nouveaux désordres du monde, nous avons avant tout besoin d’une citoyenneté éclairée et d’un Etat qui sorte de la démocratie de l’informe et du chaos. D’où la singularité de ma position. Je suis résolument moderne et, en même temps, résolument conservateur dans ce magma de la postmodernité et de son individualisme autocentré et victimaire.

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